宫白云
宫白云：
肖黛老师好，欢迎您来到《21世纪诗歌会客室》。您是我敬佩与喜爱的诗人，据我了解，您是山东荣成人，生于福建厦门，长于浙江舟山，现居成都。曾在武汉军区服役，先后供职于政府机关及高校，也曾任青海省作协副主席，现任顾问。这么丰富的经历，有哪些是您最难忘的，可否简单说出一、二？如果不介意的话，可否谈谈您的家庭对您的影响以及您是如何协调工作与写作的关系？肖黛：
您好，由衷地谢谢您的抬爱。一个人的经历肯定是一种财富。但是，经历并非单纯的履历。经历，在我的理解中，应该是个人的生命、生存、生活在特别的历史或社会背景下，所遇到过而且必须面对和具体处置过的特别事件。那些事件可能源自于具有不可抗力的自然灾害、可能源发于意外的机械性事故、可能源发于巨大的精神感知、可能源发于独特的情感历练和审美冲击等等。我个人的履历看上去有点儿复杂，实质却浅薄，因为这里面并不包括所谓的经历。当然，有了一定的岁数会有些经历的，可是一旦细细回顾，又觉得毫无寻常似的：这是真话——上学、当兵、工作、恋爱、结婚、生子，就算有几些周折，也都小小不然。而看上去的履历的辗转，是随同父辈的工作调动发生的，他们在我的眼里，其实没有什么特别之处，只是爱读书，爱写字，爱做些笔记及剪贴报刊，但与文学创作都无关联。另外，我的文学创作更是在数量上显少，所以，与本来职守，在时间方面和性质方面基本没有大矛盾。要说影响，从我记事到“文革”开始一直把我带大的保姆，恐怕更大。家里人都叫她明花阿姨。那时还有讨饭的，讨到我家门上时，她会一边念叨着“罪过罪过”，一边盛一碗饭再加些小菜给人家，还一边告知人家哪里哪里有工可做。她也是生活的智者，能吃苦，能苦中酿甜。印象最深刻的是，她能把价廉的纯棉的毛巾拼缝起来，变成一大个花案有序的毛巾被，半只鸭或鹅，在她的手里也恨不能烧出十二道菜肴来。她说地道的舟山话。到现在为止，我对外界反应的内语言系统，第一时间所成形的还是舟山方言。如下，我经常回舟山，就是去看望她。看望她快七十岁时还在缝纫厂做杂工的模样，看望她快八十岁时去菜市场买菜的一溜小跑，看望她保持到近百岁的善良悲悯之怀。宫白云：
肖黛老师这一番话充满了生命的哲理与生活的沉淀与现场感，特受启发与使人感动。这让我想起初与您的诗歌相遇的情景，记得《天津诗人》总编罗广才有一天发给我一组诗，邀请我给您的这组诗《杂记黄河》写篇评论，我读完您的这组诗后竟被久久的惊艳与震撼，通过您的“黄河”，感觉“黄河”所有内在的品质都在其中了，“黄河”的神秘，雄浑，磅礴与荣耀就像银幕上的影像，被您从四面八方射入的思维与日光所照耀。您诗中呈现的并非地理上的黄河影像，但却能让我时刻感受到黄河的内在或精神的在场，它是真实精神的反射，是生活的重新发现，就像一束光亮幽幽地照出黄河的水波，虽然无法看到它的全部，却也足以至深。在当下低俗化、空洞化的无难度写作大潮中，您的这组诗从形式到内容都反映了您思量与敏锐、雄厚与质感的深度，高度哲理化与水的交流和渗透，涵容了人生诸多复杂的经验与思想，它带来的必定是滚滚黄河源头的神秘感与宗教性糅合而成的黄钟大吕。我感觉虚与实相结合的写作手法在您的诗歌创作中具有很独特的位置，是这样吗？您是怎么看待诗歌里的“精神性”问题与技艺和难度写作的？肖黛：
黄河是一个大题材，前辈们乃至于古人们在这方面的嘉汇亦早成大河了。我写有关黄河题材的诗歌，应该说是斗胆的，或者说，是经过慎思的。情感的和艺术技术方面的结构、词语、意境等问题避不开，但我多于思磨的是我用自己的眼睛看见过的黄河，不是航拍的那种蜿蜒曲回的样子，而是另样的。比如在山东看见的把县城甩在脚边的黄河，比如在青海贵德看见的是清澈的甚至是清纯的黄河，比如在小浪底看见的是黄河奔腾畅泄的模样。还有好友在源头现场拍摄的黄河是安卧在绿色滩涂中的涓流中的。不同的黄河，毕竟会产生不同的审美注意力。我选择以组诗的形式写黄河，有利于把握对黄河整体题材里的多向性。这里面有大量的悲情伤感，而非宏大壮阔。说穿了，这是一个胆小的、谨慎的、怀揣敬畏的写法。我曾经在中国作家杂志发表过一个中篇小说《绿黄河》，亦是试图写出另样黄河的证明。自然，重要的是选择写法的根基，它是对创作本身的独立驾驭。在我思磨中，诗歌的“诗”与“歌”，恐怕“歌”是更加值得在意的。因为从诗学的意义上说，“歌”更加接近于音乐，而这种“歌”的存在，较之其它艺术形式，非理性的原素应当更占比例量，幻想感的，神秘性的，本能意识的，预感式的、代尝动力的、暗示作用的、象征和超验意味的，都因为它们近乎无字的“歌”剧，自然而然地成立了。这是我在《杂记黄河》中写了什么和不写什么的理由。也就是说，您提出的黄河作为一个具体物象，与诗歌里发生的精神性关联的问题，就组合成为一部交响诗画，它具有多个乐章，也有主题，具有慢板引子，也有歌外之歌，有奏鸣曲，也有以象明义，有华彩和有叙事等等，连同当初楚辞的情调，南风、南音、楚歌、下里、阳春等等，不都是地方音乐么。因此，您所用到的“惊艳与震撼”这个词儿，就有了充分的根据了。宫白云：
肖黛老师的阐述别致且深入人心。我很想知道您眼里的好诗是什么样子？肖黛：
好诗歌自然有好样子。如是一个人，天生丽质的，后天修炼的，两者兼具的，样子都将错不了。而邻人有句自逆向说的话更好：有的人从来就没漂亮过。换言之，有的人从来就没写出好诗歌过。从理论上讲，这是一件严肃的审美范畴的事情，遗憾的是，这件事情如下已然多陷于流俗，比如用“情人眼里出西施”搪塞，用“仁者见仁”图解，可悲得很。宫白云：
肖黛老师说得形象生动并一针见血。除了文学方面的兴趣，感觉您还很喜欢旅行、摄影与美食，在您的朋友圈经常会看到您在各地旅行和在异国他乡拍到的充满诗性的照片与一些自制的美食，然后提炼出一两句有趣的诗语，让人瞬间愉悦，得到美的享受。我记得您还有一首诗就叫《美丽》，您用您的美回答了您诗中最后一句的提问——美就是自己，就在自己附近。我想知道旅行与美食带给您什么样的感受？它们在您这里会承担怎样的艺术功能？它们与诗歌会是怎样的关系？肖黛：
生活是生命具体的现场。我的确喜欢旅行、摄影、美食。我还喜欢进行曲，喜欢游泳，喜欢弹钢琴，喜欢植种花草，喜欢做些家务事。这些事情观照着生命中不如人意的感觉。但我以为，不令我心生喜欢的事情，包括一些不堪，总挂在嘴边，总放在心上，远不如先不理睬它们，先扔到一旁，待从容有序地去处理，或者不妨把它们处理到诗行里，让它们各自有各自最为合适的位置，它们起码就不将“上蹿下跳”、“肆无忌惮”地破坏生活本身。假如诗行里也没有它们的容身之地，说明垃圾桶才是它们的归宿——有个词儿叫“断舍离”，适时地把这个词儿应用到生活里，生命的整体质量将会大有起色。宫白云：
肖黛老师的说得太好了，让人豁然开朗的感觉。我曾给您的一首诗《所以在苍笼怀念老昌耀》写过一个小评，这首诗触到了我痛点。这不是一首单纯的悼念之诗，其中蕴含着您内心深处的心境与对昌耀老师刻骨的怀念。关于昌耀老师的诗我也特别喜欢，批评家燎原曾对昌耀老师到底是个什么样的诗人有个概括：“深重的苦难感和命运感，来自青藏高原的土著民俗元素和大地气质，现代生存剧烈精神冲突中悲悯的平民情怀和博大坚定的道义担当，构成了他在诗艺和精神上对于当代汉语诗歌无可替代的奉献。进一步地说，他是由我们这个民族多难的历史，积储在大地民间古老的文化血脉、道德力量、山河魂气，奉献给20世纪的一位大诗人。”这样一位“大诗人”是您眼里的“诗兄”，你们之间不仅相知甚深还有着深厚的友谊。您能讲讲您与昌耀老师的渊源吗？他在您眼里是怎样的人或者说您如何评价他？肖黛：
记忆中最早是燎原、我和另外几位年轻的朋友，我们拥趸在昌耀周围，在某种意义上说，是他蛮“失意”的时候，所以我们并非盲目。一方面，我们热爱他的诗品，我们热爱他；另一方面，他也疼爱我们，信任我们得厉害，而且彼此之间的密切关联长达数十年。把我2019年写的文章《老昌耀——巨灵之光》，摘要予您，或者以此做答：
昨夜一梦，见得老昌耀。地点很模糊。有月光清冽的背景。他还是老样子，没有年轻过，也不将更老。一如从前，总是他约我，理由也总是“有很重要的事情”须面谈。此番相谈的是疾恙，谈病恿，谈痛患，谈膏肓，谈风湿热燥火，谈忧思悲惊恐，却一直都笑着谈。谈至生前死后刻骨处，才相拥抱头而泣。
不要再哭了。他说。
是你先哭的。我说。
我自小爱哭。他说。
你也小过么？我问。
呵呵呵。他又笑了。
呵呵呵。我也又笑。
然后，他说了一堆关于他小时候的事情，一直说，说到了老。
老昌耀老在六十三岁。如果他还活着，不过八十三岁。这般年岁的人，现在四下里到处都是。所以我四下里找，但怎么也找不着他了。
这是梦醒时分？
这是何等的幸运？在一座诗之巨灵生活的城市里生活着，并与其结识，与其交往，与其哭哭笑笑地到了二十年前他的死去，到此时对他的缅怀。
我如此以为：
我们无法忘记昌耀先生，一个要紧的原因，并非完全是在他逝去的这些年中，他的诗品不断地吞吐在我们的唇齿喉管之间。我们曾经是他的爱人，他的朋友、他的同志、他的同事以及他的兄弟姐妹乃至孩子，离他最近，亦于他最亲，我们早已经把他镌刻在了自己的内心，也是原因之一。他的诗在我们青海的厚土里生根发芽，拔节突长，高蹈出世，立地而顶天，夺世界之目。应该说，跟昌耀先生熟识的朋友，都知道他为人和善，也大都体会过他的品行中别样的谦恭，即使在他已经声名显赫的时候。他是诗中有奇观，平日里却无奇状，可谓诗贵而形不狂。他的谦恭更加多的是聚散在对朋友的态度上。他所贯有的那种总是揖让的神态和多少结巴点儿的言说，包含了和蔼与温情，形成了他对别人表示尊重的常态。或者是与昌耀先生结识较早，有一定的交情，我每每回忆与他相关的往事，心里总会不由地生出疼来。
儒学的“温良恭俭让”与屈子“宁溘死以流亡”的精神，在昌耀先生那里从不矛盾。这是他坚守在精神家园的大修炼的结果。对友人他从不自命不凡，对歹人、对恶疾、对不公，对阴暗、对流弊、对一切丑陋现象，他的回应毫不留情。他于精神世界的战场上决不委屈将就的信念，正是他准备在骨子里的一种对付艰难和孤寂的武器。
宫白云：
通过您的这些回顾与评述更加了解了你们的深厚友谊和昌耀先生的高贵品格。据我了解，由青海省作家协会等创办的“昌耀诗歌奖”迄今为止已经第三届了，在海内外诗坛产生了广泛影响。而您是历届昌耀诗歌奖组委会的副主任。您能谈谈为什么要设立这个诗歌奖？它的意义何在？肖黛：
我个人的理解：学习昌耀，缅怀昌耀，纪念昌耀，以此光大诗歌的繁荣。宫白云：
优秀的诗歌总会因为它们自身的品质和内涵而在大量平庸的诗作中鹤立鸡群。读您的作品就有这种感觉。燎原先生曾这样评价您的诗：“肖黛的诗歌，既显示着精神艺术上持续蜕变的活力，又显示着这种蜕变的内在逻辑依据和变化递进的稳健。大体上说，她的诗歌经历了对具有大地承托感的事物的称颂，对社会生活的人生叩问与思辨等等——这些携带着重量感的直接抒情，而转换至近若干年来常规生活中的诗意领悟。肖黛诗歌的艺术基调，也经历了从庄重感的抒发，到智性的调侃，反讽，以及自嘲……这些更为日常生活化的回归，与此相应，她的语言方式，则从夹带着诸多古汉语的奇崛感，坚硬感，向着常规语言叙事中机锋伏藏的微妙感和自由感转型。这一切，都体现了一种由重向轻的转换，由块垒淤胸的滞重，到清风涤荡的通畅的转换。从某种意义上说，她是在诗歌的写作中，获得了智慧和自由。”我觉得燎原先生评价得非常精准，如果让您概括一下您的诗歌，您会怎么说？您能讲讲您的诗歌写作经验吗？再者，我读到您一首诗《一生都在叛逆的心》给我很深的震动，“我多想做为脉管迂回你的血流/而你只有深渊。/就像只有一个方向/用一生朝向它/並与迎面而来的全世界不断相撞而死/或者，回音如雷霆”……这首诗表达了您怎样的心境？是否暗藏了您对生命的终极追求？肖黛：
感谢您转述了燎原先生的评价，也谢谢燎原先生对我的认可。我们常用的文字以及这些文字能够组合起来的字词句，在诸如“百感交集”时足以所用么。显然不足以用。先贤们有一个好办法，即写意，与西方文化中的仿真完全是两条路。而我们的机会，就是将两条路合并起来，令其变成一条宽敞的大路，既可以在这条大路上散步，也可以在上面狂奔。非常惭愧，我终是一个一直学着写诗歌的人，终是有所困难的。像我这样的人很多。这样的人不一定都相配于诗人的称谓。例如我，较之我心目中可称谓诗人的人，不是差多少，是不可同日而语。这并非谦虚卑微之词。抑或也因此我对自己的要求并不严苛？抑或我的见解不够辽阔？我常常停留在形式美的小径上——“我心非席，不可捲也”。概括起来说，也都是些习作，值不当总结。不过平心而论，在我看来，真正的诗人是艺术的英雄。他们情愿一直在用血和生命追寻诗品、诗艺、诗学的路上。他们的诗歌是把自己的颅浆压榨出来献给人类文明的结晶。他们直至死亡也决不猥琐。是诗歌的光荣。他们令我等心惊肉跳，他们才不平庸。以我等之粗笔拙作，充其量不过是记写了些心得体会，偶出独秀时，求得了些许陶钧澡雪之觉，实在不必自鸣得意而以为可替他人擎经验之灯了。当然，据说也有人一天能写几首乃至十几首诗，还据说都是些上乘之作。我想，那可能是灵光一现的记录，之后也还是需要精心打磨的。而说到我《一生都在叛逆的心》那首又短又小的诗歌，它记写的便是类同的投射，是向艺术英雄致敬的表达，是关于无限膜拜他们的态度。其中有我坚持诗歌美学的理念。必须得承认，它是我在记写中的进步，但同时还是燎原先生说我的那种“出发”，对于我个人来讲，非常珍贵，也寄希望在友人们的真诚鼓励下，不断地更进步于对诗歌创作。另外，关于对生命终极追求问题，我想，一个人如果用自己的成长心得去认真地溶解孔子的“知天命”、王阳明的“我心光明”、包括牛顿的此处埋着“死去的部分”等等箴言，那个人就是一辈子没写过一行诗，也是这条追求道路上的重要成员。宫白云：
“真正的诗人是艺术的英雄。”赞同肖黛老师的这个观点。另外，我还倾向于“诗歌是在帮助人类生活。”在您看来，诗歌能否承担这样的功效？肖黛：
同意您的看法。经常阅读和不懈地创作诗歌，都是人对客体的美的品鉴和领悟活动的过程，是对审美活动的选择和选择的更新，是对审美的关注力的保持和补充。谓之诗者见美。包括生活性的审美活动，比如沐浴朝阳、仰望星空、登临高山、垂看花草，甚至做饭烧菜、理衣饰帽等等，属于高级的那一部分，肯定都充满了诗意，能够得到染有嬉戏调侃意味的美好而欢乐的诗意的帮助。当然，充满诗意的生活有时也是悲哀的。很年轻时我读过一则寓言故事——有一位漂亮的公主从皇家古堡出走了，在一片荒郊野地被一个老婆婆认了出来，老婆婆很诧异，说，你有那么富有安逸的生活，为什么还离家出走呐。公主答，我要找我的朋友们。老婆婆问，那么，谁是你的朋友呢？公主说，他们的名字叫苦难和坎坷，叫忧伤、叫孤独、叫哀嚎。这也很重要。人所怀有的诗意有时候就是在各种情绪中清醒过来的，所谓悲怆出诗人。宫白云：
看来美好与悲怆都是诗意所垂青的。阿甲在《文明的乡愁——肖黛文学创作评述》中对您的诗歌的评述让我印象深刻，他说：“肖黛的诗歌作品，气象上的从容不迫，叙述的口语倾向，韵脚的消声处理，造成了整体形式上的‘宽松’，但不露声色中却有一种‘潜气内转’的巨大张力，‘松弛’和‘紧束’同处一体，‘松弛’保存着文本的气度，‘紧束’保存着文本的密度。她的散文作品，无论是精神风土的华丽排铺，还是日常生活的白描勾勒，无论是作家作品的会心品读，还是人情冷暖的含蓄陈述，手法转换多端，句式繁复多变，语言富丽堂皇，气质浪漫超逸，更像是风度翩翩的‘舞蹈’。”阿甲的评述是否意味着您在为不断地失去传统的当下追寻一种失落的“古典风度”与“写意精神”呢？您如何看待传统与新诗之间的关系？您的“个体言说”里潜藏着怎样的精神契机？肖黛：
我以为，诗歌的语言是有节奏的，有韵律的，也是有纹理的，不管它们藏在哪里，它们都在。包括更强调画面性或叙事性的诗歌作品。这是一个有意味的话题，也关系到言说是否能够达意的讨论，关系到字词句的质地，这是个大技术活儿，魏晋时候就引起高度关注。诗歌的被吟读朗诵，肯定是在被审阅之后，也就是说，一般首先是被看见的，然后才被吟读朗诵的。那种看见，有时仅仅是一瞥就能够完成，因此需要考究。从根基深刻处开始考究才能使得露出土壤的部分有意味。有意味才有嚼劲，才需要鉴赏，才有领悟的必要性，才有阅读者再创造的可能，才能使作品获有最佳的朋友。一般中国传统中写意的成分大，西方文化中概念的成分多。这与源脉有关。所谓新诗，不是缺失了传统的创作，也好像不是每顿都吃着汉堡包、从里到外的衣饰都是外国名牌，就能把一个中国人变成一个欧洲人了一样。当下，在长期形成的儒文化背景、时代即时文化的现实、大量西方文化原素的涌入的三元合一的状态下，如果把一部优秀作品视为一株树木，拨开根部的浮土，就能得知它的根须是由中国文化的母系生物链所生成，它们就是有绩效的，就是汉语的光荣，如果还有机会地适当得到来自它方面的养份的浇灌，再依赖于作者独特的风格、手法、习性的驾驭原素发生的作用，这株树当然会长得别致的、美气的、多姿多彩的模样——这便是我以为的纹理。这种纹理被镌刻的诗歌的字词句上了，它的内涵性就深刻，表达性就深邃，就是文学艺术技术以内的语言范畴了。这方面，川端康成是典范。宫白云：
您的这些诗学观点给人醐醍灌顶的感觉，“有意味”之于诗歌真是太重要了。您给我的感觉是徜徉在书海之中的人，我很好奇，您平时喜欢读哪些方面的书？哪些书会对您产生影响？哪些书您会时不时地回头重读？肖黛：
我读书甚少但认真。西方文学中多读的是小说，除了早期读过的文艺复兴时期及批判现实主义部分的，尤其喜欢梅里美、塞万提斯、福克纳、茨威格等人的小说，喜欢近年的昆德拉、马尔克斯、帕慕克、泽文、卡尔维诺、曲格拉斯、玛格丽特等等。有的是先喜欢那个作家才去读其作品的，有的是喜欢其某部作品又去读其更多的作品。帕慕克有句话：当买书的速度比读书的快时……唉，我常常以此原谅自己，结果是在哲学及社会学方面的涉猎的少，想着那属于另外一个大专门学科范畴，再就是想着高级的小说其实已然将方方面面的学识溶解成小说里营养素，它们是豪华游艇，是巨轮，容载量大。而我们自己的文学珍宝中我喜欢读《古文观止》，陶渊明的、欧阳修的、苏轼的，诸如此类，不论经纬，闲来挑上一二读，可以读得摇头晃脑，读得想走出屋子，读得要朝大自然中去。前者却越读越容易陷入软榻，越容易入梦。此两种感觉都蛮好，享受其中都美得很。至于影响，说不明白，大抵都属于潜移默化。而回头重读的部分更多的是诗歌作品，像中国古典的唐宋和像西方现代的欧美——毕竟较之它们，小说回头再读所占用的集中的时间要多一些。宫白云：
您描述的读书状态太让人享受了，大概读书的最佳状态就是如此吧。在人的一生会遇到形形色色各种朋友，您最看重哪类朋友？肖黛：
是朋友的人我都看重——如若责怪太扼要，就把新近写的一首短诗附上，以此充答。合唱：
忧郁的歌就是乌蓝的颜色
进入它，就是进入山于既晚的理想
就是进入海的深刻的志向
是的，我触觉到一种合唱了
是年2020，也被称为庚子年
以地为从。
应该在那些地方我们唱歌
无伴奏：乌蓝，乌蓝，乌蓝……
会像疼痛时的喊叫震荡我们以外的自然界？
乌蓝的颜色就是忧郁的合唱
宫白云：
之于我来说有“听君一席话，胜读十年书”之感。您丰厚的诗学与审美、丰盈充沛的生命情态与对生活深邃真挚的热爱都是值得我一生去学习的。感谢您带来的精彩！